Una dosis de autocrítica
Los que me seguís desde hace tiempo sabéis que soy bastante radical y agresivo a la hora de defender mis ideas, pero también tengo la capacidad de reconocer mis errores y rectificar cuando es necesario.
Esta es una recopilación de los 10 twits que acabo de publicar en esa red social sobre la necesidad de autocrítica tras lo que ha sucedido estos días en Madrid a cuenta de la marcha laica.
1.- La marcha laica era por un estado aconfesional, no para agredir verbalmente a los peregrinos, fue un error titánico
Los que hayáis visto mi retransmisión en ustream.tv, vivisteis en directo conmigo mi decepción y vergüenza ajena por lo que allí se estaba viviendo.
2.- La organización de la marcha fue un sindios, dos cabeceras, recorrido a boleo…
Cierto que la actitud de la policía de dejar enfrentarse a los dos bandos no ayudó mucho… lástima que las instrucciones de hacer semejante esperpento no las recibirían por escrito…
3.- Por mucho que la policía cargase de forma injustificada y violenta, no se justifica que algún imbecil les tirase botellas de agua
Poco que matizar aquí.
4.- El “enemigo” no eran los peregrinos, son las instituciones que financian esta visita religiosa,ahí la marcha perdió toda su credibilidad
Lo de enemigo lo entrecomillo, cosas de los 140 caracteres y los recursos estilísticos, quería decir que contra quien se supone que íbamos eran las instituciones, no contra un montón de chavales.
5.-Los políticos están deseando demonizar el movimiento #15m y aunque esta marcha no fuese cosa de ellos, tratan de relacionarlo malamente
No debemos caer en su trampa, la mayor parte de la población se sigue alimentando de los mass media, de manera unidireccional, se creen lo que ven en la tele y no se molestan en pensar por si mismos.
6.-Los mass media sesgan la información, no debemos caer en ese juego, no sesguemos la información desde nuestro punto de vista
Debemos mostrar la verdad, nos sea favorable o no, agradable o no, sin sesgos, de la seriedad de ella nacerá el respeto de la gente.
7.-Deberíamos tener la suficiente humildad como para reconocer nuestra cadena de fallos y no ver solo la paja en ojo ajeno
Gobierno, policía, algunos peregrinos, algunos laicos… todos cometimos errores, pero solo criticamos los de los demás. Una buena crítica siempre comienza por uno mismo.
8.-Deberíamos tener el valor para invitar a los peregrinos de #jmj #madrid11 a que se nos unan en una protesta pacífica contra la violencia
Me encantaría bajar esta tarde a Sol y ver sentados a laicos y peregrinos, debatiendo y mostrando juntos su repulsa a la violencia, sin insultos, sin ataques personales, sin obscenidades, sin provocaciones, como personas.
9.-Podemos no estar de acuerdo con sus ideas o las de sus líderes, pero son personas como nosotros y merecen nuestro respeto
Que no respetemos sus ideas no nos autoriza a insultarles o agredirles física o verbalmente. La intolerancia de algunas de sus ideas se debe combatir con tolerancia, violentarlos solo produce el efecto inverso, que se enroquen más en sus posiciones, el diálogo es la vía, el insulto solo resta credibilidad al que lo emite.
10.- Y si no nos respetan o nos agreden, peregrinos, policías… da igual, recordar que somos pacíficos, esa es nuestra fuerza y su derrota
La violencia es el recurso de los débiles mentales, de los que se quedan sin ideas y necesitan recurrir a ella para defender sus ideas.
Nuestra fuerza está en no caer en su círculo de violencia por mucho que nos busquen, cada vez somos más y estamos demostrando que somos mejores.
Nuestra otra arma es la paciencia, no podemos pretender arreglar el mundo en unos meses cuando los políticos con tantos recursos a su alcance no lo logran en décadas.
No lo olvidéis, contra su violencia, nuestra venganza es aplastar sus planteamientos con nuestra resistencia pacífica.
129 Comments
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Bravo! yo no lo habría dicho mejor
vi el vídeo de las botellas, de verdad NO SÉ QUIEN DIABLOS LAS TIRABA pero todos gritaban a coro “no tiréis nada, no tiréis nada” lo cual me indica de qué clase de integridad y dignidad está hecha la manifestación laica y los manifestantes del 15m (que también estaban)
Hola, buen post paisano;
estoy de acuerdo contigo, y te informo que ayer noche, a partir de las 23:30-24:00 se formó un foro de debate entre laicos y peregrinos bastante interesante. Tanto, que los antidisturbios se fueron. Esperemos que esta noche se repita eso mismo, y no la película de las carreras, insultos, carreras,…
un saludo
Punto 10,punto 10,punto 10,m Ad infinitum
Pedro Reply:
agosto 19th, 2011 at 14:37
@Pedro, Se ha colado una “m”
Información Bitacoras.com…
Valora en Bitacoras.com: Los que me seguís desde hace tiempo sabéis que soy bastante radical y agresivo a la hora de defender mis ideas, pero también tengo la capacidad de reconocer mis errores y rectificar cuando es necesario. Esta es una recopilaci…..
En desacuerdo completo con todo (excepto con los puntos 5 y 10). No hay nada que hablar aquí con nadie cuando el Papa pide “radicalidad” frente a los “radicalistas”. No hay posible diálogo aquí con nadie. Lo que tiene que haber es segregación, que se vayan a su casa ya, que se escondan en sus Iglesias y monasterios y que nos dejen en paz.
Sobre el JMJ, esta gente se cree que la ciudad es suya, son agresivos, maleducados e impositivos. Además, estos chavales están siendo empleados como arma por los sectores católicos españoles y extranjeros para reivindicar su poder en este país y para posicionarse de cara al próximo Gobierno. ¿Son ellos culpables de ser manipulados? Pues en parte. Si hay que hacer autocrítica, la hacemos todos. Ya está bien de que nos coman terreno y de que se crean que todo es suyo porque sí, porque son cristianos y porque supuestamente representan a la civilización occidental. Que se vayan de aquí YA.
Mariana Calvo Reply:
agosto 19th, 2011 at 15:08
@eulez, Tienes razón, de hecho, no me equivoco mucho al decir que muchos jóvenes han venido a España con la excusa de ser cristianos y de ver al Papa para comportarse como unos gañanes. Han venido a emborracharse (al lado de mi casa, no hablo de oídas) molestando al vecindario porque con eso de que “This is Spain”, se creen que pueden venirse de juerga a dar la murga. Hay fotos y vídeos que confirman que hacen botellones y ponen música a altas horas de la noche.
Eso sin embargo, no es excusa para agredir. Yo sé que cuesta y soy la primera que pienso “puñeteros hipócritas, una buena patada les daba por falsos” pero sólo queda en pensamientos, jamás actuaría así y creo que todos debemos dar ejemplo para seguir siendo un movimiento pacifista (tanto el 15 como la manifestación Laica)
Yo ahora mismo desprecio a los miembros del JMJ, no creo que haya excepción porque o han venido a escuchar a un hombre homófobo y asesino o a jorobar -más- el país con su ruido. He visto vídeos de como aplaudían a la brutalidad policial. Inaudito, un buen sermón les daba yo que ni su sacerdote. Un saludo!
eulez Reply:
agosto 19th, 2011 at 15:55
@Mariana Calvo, pues claro que no es excusa para agredir ¿quién ha dicho lo contrario? Pero pongamos la cosas en contexto, ¿estamos hablando de alguien que lanzó una botella de agua? Por favor, que hubo cuchilladas por parte de algún católico. Que un miembro de la JMJ intentó atentar contra la manifestación. Que había grupos ultraderechistas intentando reventar el acto. Que la Policía se dedica a detener y a pegar indiscriminadamente. El contexto es importante, no exageremos en la autocrítica, que estamos hablando de un acto puntual y de nula importancia comparativamente hablando.
zámbalo Reply:
agosto 19th, 2011 at 23:44
@eulez: Opino lo mismo que tú. No pienso darme latigazos, no. Somos nosotros, los laicos, las víctimas. No confundamos.
Oscar Reply:
agosto 20th, 2011 at 05:00
@Mariana Calvo, Y te consideras tolerante? a base de insultos a personas que no opinan como tú? tienes mucho odio dentro. Yo me lo haría mirar. También te aconsejo que mires el papel de la mujer fuera de occidente, o sea, fuera del cristinismo haber los progresos que han hecho.
Devils Reply:
agosto 19th, 2011 at 15:30
@eulez,
Ostias Eulez, que duro tío, no lo habría pensado de tí. Yo creo que gran parte del problema es confundir el foco de la crítica. Si al Papa se le llena la boca de anti-relativismo y ciencia-mala-escupe-niño, critiquemos al Papa. Como es una figura público, cabe también recursos hiperbólicos como la sátira descarnada o la ironía. Pero no la tomemos con la totalidad de católicos. Porque luego pasa lo que pasó el miércoles. Y se escirbe esto en ElMundo
http://elmundo.orbyt.es/2011/08/18/tu_mundo/1313695702.html
y se desprestigia el movimiento laico, porque aunque fueran unos pocos, eran. Y estaban a nuestro lado. Si defendemos que todas la ideas son criticables al máximo, eso sólo es compatible con que todas las personas sean respetadas al máximo. Yo defendí y defiendo que la manifa del miércoles fue un error táctico importante: lo siento pero imágenes de niñas llorando acosadas por una panda de energúmenos nos hacen flaco favor. Y sí, claro que hubo mucho rifi-rafe por ambas parte, y agresisiones bidireccionales. Pero ninguna de las dos cosas nos hace bien.
eulez Reply:
agosto 19th, 2011 at 15:51
@Devils, es que me tienen muy harto. Ellos, los medios, los políticos y las autoridades en general.
Por cierto, que yo no he dicho que haya que pegar a nadie ni nada, eh? Eso por delante. Pero que se vayan. Y que dejen de inmiscuirse en la vida de la gente y de decirnos a todos como tenemos que vivir. Sobre la totalidad de los católicos, evidentemente de todo hay, hasta católicos que son coherentes con su fe y con la civilización occidental (la de verdad). Pero es que esos en realidad no son católicos, aunque se digan a sí mismos como tales. Serán cristianos pero no católicos. Lo que dice el Papa va a misa.
Oscar Reply:
agosto 20th, 2011 at 04:55
@Devils, hola Devils, estás en guerra? eso parece, hablas de “error táctico”? hablais de tolerancia y buen rollo, sin embargo insultais en los post a la opinión contraria?. Nosotros no buscamos pelea. Pero eso no nos hace cobardes. Es de valientes ir a buscar a unos jovencitos que van a profesar su religión. Nosotros no nos movilizamos para provocar. No nos llenamos de cámaras digitales para hacer esa instantanea con el policia y su porra en alto. No nos dejamos engañar con manipulaciones. Intentamos avanzar desde el cumplimiento de la ley por parte de todos. No olvideis que a parte de derechos, tb todo buen ciudadano tiene obligaciones. Aquí en España aún no ha salido la gente de los barrios con la escoba en alto como en Inglaterra. Hay puedes medir nuestro grado de tolerancia y pacifismo. Pero estamos. Soy ateo, pero soy cristiano de cultura. Creo en honrar a mi padre y a mi madre, en poner la otra mejilla, en el sacrificio por los demás, en el no robarás ni matarás. Lo tengo en mi sangre, como lo tiene todo hijo de vecino de aquí hasta donde te alcance tu vista. Y siempre estaré con el que sufre el rechazo y la tolerancia, en éste caso el JMJ
Mas claro agua… Coincido plenamente con tus 10 puntos.
@Fer_SoundSP
pierde credibilidad la manifestación como tu análisis…. se denota que eres católico, vaya tío…..
SoydelBierzo Reply:
agosto 19th, 2011 at 14:51
@rafael eduardo, lamento comunicarte que estás en un error, soy ateo y proyecto de apóstata, no tienes más que seguir mi TL de Twitter para verlo.
Pero vamos, si te va a hacer más feliz pensar que soy católico (técnicamente lo soy ya que me bautizaron sin preguntarme), adelante, lo importante en esta vida es ser feliz.
Un fuete abrazo.
La autocrítica es un acierto. Y no ocultar las cosas detrás de ningún sesgo también. Además de un deber ético.
Pero eso no debe hacernos caer en poner el foco en una “violencia” a la que yo no llamaría ni siquiera así. Tirar una botella de plástico en mitad de una carga injustificada no está bien. Y hay que recriminarlo precisamente por proteger nuestro buen nombre. Pero yo a eso no lo llamo violencia.
Hubo insultos por parte de manifestantes y por parte de peregrinos también. Yo vi a un manifestante descontrolado insultando a un grupo de chicas al que se le paró de inmediato. También a dos jóvenes católicos amenazando con pegar a un señor de 50 años. Ambas partes son en este caso criticables y minoritarias. Y hay que darles el espacio que les corresponde.
Pero el debate aquí debería estar centrado en las maniobras de delegación del Gobierno y el ministerio del Interior durante todo el mes. Violencia policial injustificada, retención de periodistas, cierre sin motivo de una plaza pública y después, en esa misma plaza, una extraña permisividad para que la marcha laica y un montón de peregrinos coincidiesen.
Si ha habido violencia esta ha sido policial. No debemos ocultar las cosas pero si ponerlas en su lugar y contexto.
O eso me parece a mí.
Marisol Reply:
agosto 19th, 2011 at 17:23
@jgpez, Excelentes matizaciones. El que tira una botella es un imbécil, sin duda pero si eso lo consideramos una violencia inaceptable habría que ir buscándo adjetivos igual de contundentes que acompañen a lo que simplemente llamamos violencia policial. El problema es que si lo expresas la sociedad (no sólo los medios) te considera un radical y justifica las deleznables actuaciones policiales. Aquí y ahora el monopolio de la violencia siguen teniéndolo las fuerzas del orden. No porque sean los únicos que la usan sino porque son los únicos a los que se le tolera. Para mí ese es el gran cambio social.
De acuerdo en todo, chapó.
Lo del enfrentamiento no beneficia a nadie, muy acertado todo…
De acuerdo al 99,9%: yo también estuve en la marcha, y también sentí vergüenza ante las actitudes de algunos compañeros –pocos–, algunos turistas papales* –pocos también– y la policía –en general.
El 0,1% de desacuerdo es con esta frase: “La intolerancia de algunas de sus ideas se debe combatir con tolerancia”. No, lo siento. No puedo tolerar que quieran difamarme, señalarme o violentarme de cualquier forma por mis ideas, mis elecciones vitales y mi naturaleza. Mi intolerancia será no violenta en tanto mi supervivencia o la de los míos no esté en entredicho –algo que, afortunadamente, parece que no está en cuestión hoy. Llevo a rajatabla aquello de que “hay que respetar la religión del prójimo tanto como sus opiniones acerca de que sus hijos son los más guapos” (creo que la frase es de Dawkins, pero no estoy seguro ahora). También creo que no existe el derecho humano a no ser ofendido. La Iglesia (no la mayoría de los cristianos, ojo) me ofende día sí, día también, con sus actitudes criminales sobre la moral y la salud sexual, y su énfasis en la caridad frente a los derechos. De modo que yo afirmo mi ateísmo. No intento proselitizar a nadie: es mi elección, basada en una reflexión tan profunda como la de cualquier religioso. Acepto cualquier debate, y sobre todo acepto críticas sobre cómo presento mi postura –por ejemplo, Dawkins me parece innecesariamente agresivo y petulante. Pero hay líneas que no pretendo traspasar, y no admito que se traspasen. Por condensarlo en un eslógan: “tolerancia cero con la intolerancia”. Y para los intolerantes, educación.
* Me resisto a llamarlos peregrinos. La peregrinación, en mi mente, es un acto individual, nunca colectivo.
De acuerdo casi al 100%. Matizo: El punto 2º se debería ver cómo la amenaza de Granados de llevar a Sol a los 90.000 militantes del PP madrileño se hizo efectiva en el momento más oportuno. Solo de esta manera se entiende que la mani laica se encontrase con una contramani no autorizada, pero si permitida. Y sobra decir que el resultado de ese “encuentro” es claramente desfavorable para el 15M de cara a la opinión pública.
Es el momento de la autocrítica y de replantearse muchas cosas.
Me parece muy provocadora la idea de que esos jóvenes experimenten la herramienta del diálogo y se les pueda llegar a ocurrir en un futuro la posibilidad de exigir la toma de la palabra ante la curia. Ten en cuenta que su única experiencia de participación grupal es un sistema basado en “Dios habla a través mío y tu escuchas y aceptas”.
Sembrar esa semilla podría ser el inicio de una verdadera revolución.
Genial la autocrítica, genial la no violencia, genial el respeto y el diálogo. Lo apoyo. Pero no olvidemos una cosa: nos están pegando, humillando y arrancando los derechos. Tener paciencia está bien, pero aguantar no. Hay mil formas de luchar, gritar lo que se piensa, escribir, denunciar, resistir pacíficamente etc. Pero el momento es distinto: Si mientras pegan a alguien, ese alguien logra defenderse de sus agresores a patadas, lo aplaudiré.Si digo lo contrario sería hipócrita. ¿A nadie más le ocurre?
SoydelBierzo Reply:
agosto 19th, 2011 at 15:11
@K120, Ellos tienen el monopolio de la violencia “legítima”, si vienen a por mi y me cazan me limitaré a hacerme una bola en el suelo y aguantar el chaparrón, no les voy a dar un solo motivo para que me apaleen más… y ya habrá alguien grabándolo para luego ir al juzgado y usar las herramientas del estado de derecho que nos quedan para poner los puntos sobre las íes.
K120 Reply:
agosto 19th, 2011 at 16:08
Me sé la teoría, y defiendo lo que dices. Jamás he cruzado más que palabras con nadie, asíque sería incapaz de hacer daño fisico ni al que me lo hace a mi. Además, casi siempre, no queda otra.
Pero si en el momento alguien tiene la capacidad de defenderse con su fuerza y librarse de sus palos…bravo. Nunca me gustó que le pegaran collejas al débil de la clase, y cuanto más lo hacían sin ninguna consecuencia, más me dolía que nunca se defendiera. Si un día lo hubiera hecho, me habría alegrado. Dudo que sea la única persona que piense así.
Roberto Reply:
agosto 19th, 2011 at 19:35
@K120, yo era el débil de la clase. Y, ¿sábes qué me habría ayudado? No quería que me defendieran, como alguno hacía, sino que todos se unieran frente a los “malotes” y les plantaran cara diciendo “somos más”, sin mediar golpes. La individualidad y el mirar para otro lado ante las amenazas comunes es lo que nos debilita.
Y aprovecho para hacer un inciso a raíz de lo que ha dicho @Ivan Rivera: una cosa es tolerancia y otra el respeto. Creo que ahora mismo estoy tolerando muchas cosas, como el hecho de que venga el Papa: es decir, no estoy absolutamente de acuerdo con él ni que se dejen miles de millones, pero no voy a violentarlo de ningún modo. Del mismo modo que tolero a todos los JMJ, pese a que muchos me han demostrado ser violentos o que han venido a nuestro bendito país a dar la murga, a ensuciar y molestar. Tolerancia es un respeto no fundado y no compartido, y por ello no estoy reinvindicando que se larguen ni les golpeo ni nada por el estilo.
Sin embargo, tanto al Papa, Vaticano como a los JMJ no les tengo ningún respeto, pues no tengo la más mínima apreciación de lo que hacen ni lo que dicen. El respeto incondicional es algo que francamente, ni entiendo ni tolero. El respeto ha de GANARSE a base de razón o por lo menos, el intercambio de la misma moneda, y todo lo que está ocurriendo ahora mismo en Madrid me demuestra cuánta hipocresía hay entre los fieles.
En resumen, no, no todas las ideas son respetables, y tanto el que dice su barbaridad como el que la oye y replica tienen derecho a hablar. Pero ese derecho no significa que vayamos a aplaudirlo y a alabarlo en nombre del “respeto”.
Iván Rivera Reply:
agosto 19th, 2011 at 15:34
@Mariana Calvo, has ido un paso más allá, y hago míos tus argumentos —con tu permiso, claro. El respeto no se vende barato, y desde luego yo no lo doy por sentado para mis ideas. Ganármelo es una tarea constante. Ofrecerlo es un regalo valioso. Es más fácil dar dinero que respetar una postura. Si digo que no puedo tolerar la intolerancia, mucho menos podré respetar a los intolerantes.
K120 Reply:
agosto 19th, 2011 at 16:09
No puedo estar más deacuerdo con los dos. Contra la intolerancia, tolerancia 0.
100% de acuerdo con Iván Rivera
Como te he indicado antes por Twitter (@JennCalvillo), estoy totalmente de acuerdo. La respuesta ante la violencia, del tipo que sea, no es más violencia, Sino diálogo. Entrar en su juego resta credibilidad, razón y derecho a ser escuchados.
Joder, sólo puedo decir: Gracias. al fin encuentro algo que quería escuchar. asocio tu comentario con nociones como “conservar el norte” “esperanza” “fortaleza” y “cambio”.
Joder, sólo puedo decir: Gracias. al fin encuentro algo que quería escuchar. asocio tu comentario con nociones como “conservar el norte” “esperanza” “fortaleza” y “cambio”.
Lástima que la autocrítica no sea común entre los antiJMJ y se magnifique todo, independientemente de la veracidad de la noticia, dando veracidad absoluta a cualquier noticia. Lo mismo que se criticaba con el 15M y los medios contrarios, ahora parece que es válido hacerlo para atacar/criticar a las JMJ.
Como bien decía gallir
“El sensacionalismo y generalizaciones eran muy malos con el #15m, ahora parece que valen para el #jmj. Coherencia.”
http://twitter.com/#!/gallir/status/103834070462640130
Estoy felizmente deacuerdo con la mayoría de lo que dics.
Y nada me alegraría más que el punto 8 se cumpliera esta tarde en Sol.
Ni yo lo hubiera dicho mejor @delbierzo.
Muy grande esa retransmisión de ayer.
Saludos
Buenísimo lo q explicas…así es…los peregrinos, voluntarios la gente q se gastó todo para visitar Madrid y participar de las JMJ no deberían ser el blanco de las críticas….si no gusta a los españoles quienes están en su casa…lo q tendrían q haber de hecho..como último recurso es no dejar entrar…cuando alguien llega a tu casa (porque lo has invitado voluntariamente) no lo tratas mal…esta JMJ hace 3 años q se sabía q se hacía..¿por qué no se manifestaron antes? además ¿por qué en vez de aprovechar los beneficios que pueden conseguir con el dinero de los peregrinos, mucho o poco, mejor que nada? se sigue criticando..e insultando…realmente parece mas una marcha anticatólica e intolerante que otra cosa….o acaso si se hacen las olímpiadas…tb van a marchar contra los deportistas???? varias preguntas…saludos
MJDR Reply:
agosto 19th, 2011 at 22:55
@Viviana, Vaya, yo sí creo que es criticable que te dejes engañar por gente que no predica con el ejemplo, se gastan millones en una fiesta de la fe mientras se mueren de hambre en Somalia. No puedo entender que alguien apoye este boato y baño de multitudes, parece la gran fiesta del egocentrismo, junto a su becerro de oro. No, no me gustan los curas y los obispos, pero tampoco me gustan sus fieles lobotomizados, son fanáticos y me dan miedo. No me gusta que el Estado apoye esto mientras dan palos a los que se oponen. Eso también me da miedo. Pero eso no hará ni por un momento que les ofrezca la otra mejilla, resitencia pasiva sí pero no sin presentar batalla, manifestaciones ilegales siempre que haga falta porque no nos dejan otra opción. Lamentablemente el sistema les apoya a ellos pero nosotros tenemos algo que a ellos les falta: solidaridad individual, no nos hace falta movernos en masa para prestar apoyo.
Que conste que no apoyo la violencia, claro que me dan pena esos pequeñines pero no estoy dispuesta a condescender ni un minuto con ellos. No me gustan y no pienso disimilar mi disgusto porque apoyan una organización intolerante y sin embargo se visten de tolerancia. Simplemente no puedo fingir que los respeto porque no es verdad, me revuelven las tripas.
Oscar Reply:
agosto 20th, 2011 at 11:55
@MJDR, MJDR, deberías informarte un poco sobre la labor de la iglesia en la actualidad, las miles de escuelas, asociaciones de asistencia social a desfavorecidos, comederos, repartidos por todo el mundo, etc. Hay mucho cristiano que sigue haciendo su labor fuera de los flashes del alto standing católico, un respeto para ellos….Mira a ver cuantos de éstos se ponen a tirar piedras o a insultar al prójimo…si uno no quiere verlo, pues nada.
MJDR Reply:
agosto 20th, 2011 at 12:34
@Oscar, El obispo de Alcalá de Henares publicó en su web recomendaciones para curar a los gays porque lo suyo es una enfermedad y tiene cura. Está claro que no todos los católicos son como el obispo. Pero esos son los dirigentes que tienen. La buena labor la hacen con nuestros impuestos, preferiría que la hicieran seglares pagados por el Estado que no tengan que ir a misa y besarles las manos para agradecer la limosna. Claro que hacen pero podrían hacer mucho más. Sobre todo si nos atenemos a lo que predican.
Oscar Reply:
agosto 20th, 2011 at 12:13
@MJDR, eso de que te revuelven la tripas, quizás no sea que te dan pena, a lo mejor es que te dan envidia verlos tan sonrientes…
Oscar Reply:
agosto 20th, 2011 at 13:38
@Oscar, MJDR te doy la razón. Hay que buscar maneras de cambiar y luchar contra todo ello, de cambiar a ésta sociedad a mejor, y en consenso, sin ir a buscar gresca, más civismo. Si hay gente que espera con impaciencia ver una procesión, no hay que ir tras de ellos provocando. Te manifiestas al día siguiente y muestras tu rechazo con educación. Vamos como hacen en cualquier pais no bananero.
Libertad de religión. perfecto, respetable.
Libertad de conciencia. Perfecto, respetable.
Pero la libertad de culto no es libertad de religión, sino el uso de espacio públicos para manifestar una creencia. Y en eso no hay libertad diferente entre un ateo y un católico ambos deben pedir permiso para manifestarse. Unos lo hicieron y otros no. Unos actuaron ilegalmente contra los otros. Fueron intolerantes. La policía no cumplió su deber y el resultado fue una agresión clericalista contra el legítimo laicismo. Resultado: los laicistas son ahora al parecer unos apestados. Parece provocado, ¿verdad?
Frente a la intolerancia solo cabe intolerancia pues la tolerancia contra la intolerancia solo genera intolerancia.
Se puede y se debe ser pacífico. Pero la legítima defensa es legítima defensa y no agresión.
A mi me da vergüenza que algunos apóstatas (malos católicos pero católicos) digan que los malos somos nosotros por de fendernos. Hay que ser cortito para decir eso y dar aún más alas a los clericalistas. Pero que muy cortito el no ver que eso es hacerles la cama y colaborar en una ilegalidad.
Oscar Reply:
agosto 20th, 2011 at 12:05
@Javier Cabo, Javier, la visita del Papa y sus actos están programados en la capital desde hace años. Si te movilizas a donde se realizan es que estás buscando gresca. No hay más, no ha ocurrido en ningún pais anteriormente, porque son civilizados. Aquí todavía nos dedicamos a jodernos los unos a los otros, es más, os encanta. Si quieres protestar manifiestate antes o despues del acto, como haría toda persona sensata.
Si señor!!! Muchas gracias!!! Recupero un poquito la esperanza en nosotros leyendo lo que pones. Ayer estuve allí y me volví muy triste y desesperanzado a casa. Así se da ejemplo.
Totalmente de acuerdo. Estoy harto de leer críticas absurdas y demagogia barata. Así sí que sí. ¡Bravo!
Estoy bastante de acuerdo contigo. Dicho esto, me permitirás centrarme en lo que disiento. Cuando dices:
“La intolerancia de algunas de sus ideas se debe combatir con tolerancia, violentarlos solo produce el efecto inverso, que se enroquen más en sus posiciones, el diálogo es la vía, el insulto solo resta credibilidad al que lo emite.”
El simple hecho de que nos definamos como ateos y/o laicos ya supone violentarlos. ¿Debemos, por tanto, disimular lo que somos para que no se enroquen en sus posiciones? Obviamente, no. Si se molestan es su problema.
Por otra parte, el diálogo (real, siempre podemos hablar del tiempo que hace) entre un ateo y un católico (o cualquier otro creyente religioso) es prácticamente imposible. ¿Qué podemos discutir? Ellos aceptan la existencia de su Dios, de su revelación y la interpretación que hace su religión de ella. Nosotros no aceptamos ningún dios y, por tanto, tampoco una revelación necesariamente inexistente ni su interpretación necesariamente absurda.
Me quito el sombero ante tu artículo. Buen ejercicio de autocrítica aunque después te hayan escrito comentarios gente que sigue metiendo caña. Pero este artículo era algo que esperaba…
Por fin alguien que dice algo sensato. Deberías estar en el partido PIRATA.
Que yo sepa, la manifestación no era del #15M. La organizaron varias plataformas y allí estábamos todo tipo de gente (muchos que nada tienen que ver con el #15M); creo que el punto 5 sobra. El ·15M puede organizar sus propios eventos si quiere, pero que nose apropie de los de los demás.
Creo que este ejercicio de autocrítica te honra. Yo me quedo con la frase “Gobierno, policía, algunos peregrinos, algunos laicos… todos cometimos errores, pero solo criticamos los de los demás. Una buena crítica siempre comienza por uno mismo”, creo que expresa fielmente mi estado de ánimo referente a este asunto. Me he hecho eco de esta entrada en mi blog, Saludos.
http://www.jose-sanchez.es/2011/08/soy-del-bierzo-una-dosis-de-autocritica.html
http://halvapio.blogspot.com/2011/08/reflexiones-de-una-agnostica.html
¡Bravo! No podría estar más de acuerdo contigo.
Totalmente de acuerdo y, además es gratificante, joder que vaya día que me llevé ayer “peleando” en faceebok, en twiter y en mi blog que tengo una entrada, menos elaborada, pero en la misma línea. Saludos
Menuda mierda de artículo escrito para dividir al 15M. Nadie de los que fuimos a la mani atacó a ningún peregrino. UTILIZAMOS NUESTRA LIBERTAD DE EXPRESIÓN y ellos contestaron con golpes.
Con la que está cayendo y en vez de ponernos del lado de detenidxs y heridxs hacemos artículos que tiran piedras contra nuestro tejado pero ¿qué policía tiene este blog? Vete al Bierzo y no vuelvas.
Os vais a cargar el 15M vosotrxs solitxs, vais a dividir a la gente porque estais negando a mucha gente que lo hemos dado todo.
Javi Reply:
agosto 19th, 2011 at 18:55
@Indignadx, Al contrario, el 15M se lo están cargando los radicales del “conmigo o contra mi” como tu mismo.
SoydelBierzo, gracias por el ejercicio de cordura y autocrítica. Aún se puede salvar algo…
José Luis Calvo Reply:
agosto 19th, 2011 at 19:12
@Indignadx, Pues si lo que te preocupa es la imagen del 15M, con comentarios como el tuyo no hace falta nada más para desprestigiarlo.
Deirdre Reply:
agosto 19th, 2011 at 22:10
@Indignadx,
Primera noticia que tengo de que la manifestación fuera del 15M. Y te advierto que el movimiento ya está dividido por culpa de los radicales como tú que sólo ven blanco o negro y que son incapaces de hacer autocrítica.
La falta de autocrítica os coloca a la altura de aquellos contra los que lucháis.
Y por cierto, insultar no es LIBERTAD DE EXPRESIÓN. Tus derechos acaban donde empieza la nariz del otro. Literalmente y metafóricamente, también.
Es como si ahora te pareciera bien que te dijera que eres un/a capullo/a. ¡¡CAPULLO/A!! ¿Te parece bien? ¿Eso te parece libertad de expresión? Porque a mí no…
Me gustó mucho tu artículo, tienes toda la razon, ni un bando ni otro, simplemente la verdad y la paz por delante. Un cristiano
Me gustó mucho tu artículo, tienes toda la razon, ni un bando ni otro, simplemente la verdad y la paz por delante. Un cristiano
Completamente de acuerdo contigo, berciano
He leído cuidadosamente el artículo y no encuentro nada de la autocrítica que pregonas, sino otra cosa muy distinta. Vayamos por partes: en sí la JMJ es ya una provocación contra la mayoría social de España, por su coste, porque este coste corre de nuestro bolsillo por mucho que se empeñen en negarlo, por los privilegios de los que gozan los “peregrinos”, por el contenido reaccionario del mitin etc etc etc… Con buen tino las organizaciones laicas y nuestro movimiento hemos decidido responder con los instrumentos que tenemos: la protesta cívica y pacífica contra esta provocación. Y la respuesta de la Iglesia, del gobierno y de la extrema derecha ha sido la represión y la provocación constante. Curiosamente no dices nada en tu artículo de las amenazas terroristas contra la manifestación. Tampoco dices nada de que ese sujeto haya quedado en libertad provisional¿Es un detalle menor? ¿Es un detalle menor que con la connivencia de la subdelegación del gobierno los curas llevasen a menores de edad a buscar el enfrentamiento con la marcha laica? Entre los peregrinos hay verdaderos paramilitares, y su coordinación con la policía es más que sospechosa. Por eso me parece a mí que este artículo, más que un ejercicio de autocrítica, es un ejercicio de fariseísmo. Pones a los compañeros de Madrid a los pies de los caballos. Es una vergüenza que te indignes tanto por una botella de agua y no lo hagas por las amenazas y las provocaciones antes citadas. Eso no es autocrítica, es quintacolumnismo. Los violentos están perfectamente identificados y no son los compañeros de Madrid, a los que regañas como el típico maestro mediocre que odia a los niños. Los compañeros necesitan nuestro apoyo, no lecciones de un enterao al que si le hiciéramos caso lo que deberíamos hacer es entregarnos y agradecer las ostias que nos den.
SoydelBierzo Reply:
agosto 19th, 2011 at 19:20
Javier cabrera… Veo que no has entendido absolutamente nada, seria un ejercicio de futilidad explicartelo, porque precisamente es de la gente como tu de la que hablo. No hay mayor ciego que el que no quiere ver.
Antonio Cabello Reply:
agosto 19th, 2011 at 20:40
@Javier Cabrera, ¿Nuestro movimiento?¿desde cuándo? El 15M no convocó nada, entre otras cosas porque no puede convocarlo como tal, y los grupos que apoyaron y que están en el entorno del 15M como DRY, ya ha dejado clara su postura: http://www.democraciarealya.es/blog/2011/08/19/comunicado-de-democracia-real-ya-en-relacion-a-las-jmj/ Un poquito de más espíritu 15M, por favor.
MJDR Reply:
agosto 19th, 2011 at 23:05
@Javier Cabrera, Pues yo estoy de acuerdo contigo, se está ejerciendo violencia día tras días contra el 15M o contra quien quiera que se haya manifestado. Se está haciendo violencia contra la Democracia, y en este país se vanaliza fijándose en detalles nimios, que si tiraron una botella, que si los del JMJ hacen botellon o se besan, que si dos gays se besaron delante de los arrodillados,… Paparruchas, aquí está en juego mucho más, una campaña de desprestigio de los que se oponen al sistema. Ellos tienen armas muy poderosas y las usan sin remilgos, pero nosotros no podemos salirnos ni un ápice del camino marcado porque sino somos niños malos que hacemos daños a nuestros objetivos. Si nuestra gente se echa atrás por un pequeño resbalón en las formas quizás es que nunca tuvieron claro qué es lo que estebamos haciendo aquí. Queremos más Democracia y nos están respondiendo con totalitarismo. No podemos pretender que sea una batalla incruenta. Dios mío… y la verdad es que sigo sin ver ninguna violencia entre anticlericales y laicos, simplemente un rifirafe verbal, ¿a quien no se le calienta la boca? Lo peor es la violencia policial, la campaña de desprestigio en los medios, eso sí que es verdadera violencia
Oscar Reply:
agosto 20th, 2011 at 19:04
@Javier Cabrera, mayoría social porque sales en la tv? informate sobre el % de la población que se considera cristiana en España. Si al final dirán que somos hindús…o budistas, como queda tan bonito decir de palabra que uno es multicultural y tolerante.
Me ha gustado mucho tu crítica. Yo he comentado alguno de los puntos en otros foros (básicamente el no responder a las provocaciones, lo que requiere de mucha compostura) pero tú lo has ampliado mucho más. Gracias, porque me parece un compendio de visiones objetivas y a la vez constructivas.
La autocrítica debería ser qué cuernos hacías tú en una marcha de salvajes y antisistema levantada por IU para montar camorra aprovechando la visita del Papa, ahora que te has dado cuenta que no es lo que tú te imaginabas que iba a ser.
Fiódor Reply:
agosto 19th, 2011 at 21:08
Autocrítica es reconocer que no sabes escribir “Dostoyevski”. Y leer, por lo visto, tampoco.
SoydelBierzo, estoy totalmente de acuerdo con tu artículo.
@Dovstoiesky “salvajes”, “antisistema”… ¿ya está?
Venga, sigo: “perroflautas”, “piojosos”… ¡Juas! Qué divertido es eso de insultar y descalificar en general ¿eh? El deporte favorito de los españoles de bien.
La manifestación “laica” tenía permiso para pasar por la puerta del Sol, no para quedarse allí a buscar bulla, pero está claro a qué iban. Además estamos olvidando algo esencial: una manifestación anti-X en la misma fecha y lugar donde que se hace un gran sarao pro-X es de por sí poco democrático. Hay que permitirles que tengan su fiesta tranquila y quien quiera hacer algo diferente, que elija otro sitio u otra fecha, así de fácil. ¿Por qué no en Barcelona, por ejemplo? Pues porque buscaban el cuerpo a cuerpo. Y la escena de la boca de metro es demencial, insultando a adolescentes que ni entendían los alaridos, en fin…no tienen ni idea de qué es la democracia, ni el orden público, ni el respeto, ni el papel de la policía, ni nada de nada. ¿Te imaginas si dejamos a esa escoria tomar decisiones sobre el sistema político? Acabaríamos al nivel de Haití en cuestión de unos pocos años.
Ya vivímos rodeados de violencia, la violencia que incapacita tus “derechos” y tu supuesta “libertad”, otra cosa es la realidad en la que creas.
“La revolución no es una cena de gala. No se hace como una obra literaria, un dibujo o un bordado.
No se logra con la misma elegancia calma y delicadeza.
Ni con la misma suavidad, amistad, cortesía, moderación y generosidad.
La revolución es un levantamiento, un acto de violencia en el que una clase invalida a otra.”
He sentido exactamente lo mismo que tú, felicidades por tu análisis… Lo comparto.
Iván Rivera “No puedo tolerar que quieran difamarme, señalarme o violentarme de cualquier forma por mis ideas, mis elecciones vitales y mi naturaleza.” Cuando puse la tele y vi a un grupo grande del lado laico gritandole a unos que supongo serian menores del jmj “la virgen maria tambien se las comia” me quedo claro…¿Acaso esta gente no se sintio difamada, señalada y violentada por sus ideas, elecciones vitales y naturaleza?
Casualmente el jmj lleva planteado desde hace muchos años, y las manifestaciones son ahora no una semana antes o una despues justo en la semana en que estan los jovenes, quizas es causalidad y no casualidad.(y quizas si se hace una antes o una despues se disminuye la problematica)
Y yo personalmente no veo nada malo en que en madrid en pleno agosto haya un millon o mas de turistas consumiendo y gastando, muchas de las cifras de gasto que se dan son inciertas no puedes justificar un gasto en metro de 1 millon si el millon no viene, no gente no gasto. Sanidad gratuita, pero no tenemos extranjeros que vienen a españa solo a operarse o por medicamentos; la sanidad española siempre ha sido gratis. Deduccion de impuestos para empresas que dan dinero sobre ese dinero, mmm no jmj no dinero no deduccion no beneficio y asi con todos los gastos…
Jovenes emborrachandose, armando ruido…mmmm me suena a algo que lleva sucediendo desde hace mucho en la costa de españa y nadie se manifiesta por ello…
Vale que soy cristiano, como algunos calificarian no catolico (no creo en la iglesia) pero eso no exime de que piense que no era el lugar, no era el dia y no era la forma de manifestarse. Y no creo que el millon y pico del jmj deba pedir perdon por ser catolico, además que la imagen que se esta dando de españa en otros paises es fantastica…
[...] Condeno sin paliativos la violencia verbal que se ejerció por parte de los manifestantes, tanto contra los jovencitos que pasaban por allí como contra los fanáticos congregados en Sol. Nuestro estándar moral tiene que estar por encima del de ellos. Violencia cero. [...]
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Creo que el 15M esta acabado como movimiento social que satisfaga a la mayoria de la sociedad, que no saben a donde van,no tienen liderazgo alguno y por eso estan perdidos.Se pierden en chorradas, en nimiedades y no atacan la raiz. Gastan esfuerzos y ganan gente en contra .Estan siendo manipulados como cualquier otro movimiento por los poderes facticos y reconducidos hacia donde estos quieren, con la intencion de dejarlos en nada, en un sueño de verano.Pocas ideas y pocos apoyos, por esa falta de ideas.Mucha demostracion de no violencia, de democracia y poca imaginacion…poca eficacia.
Antonio Cabello Reply:
agosto 19th, 2011 at 23:30
@amanita caesarea, Creo que no sabes cómo va el 15M, detrás de las acciones puntuales en temas concretos, que recogen los medios y los presenta en la medida de sus intereses, hay un trabajo en barrios, cercano a los problemas diarios de los ciudadanos y buscando alternativas justas a sus necesidades. Esto no ha hecho más que empezar, no necesitamos ningún liderazgo, la inteligencia colectiva es mucho más eficaz aunque sea más lenta. Se cometerán errores, pero aprenderemos de ellos y seguiremos caminando, vamos lentos porque vamos lejos. Desde luego la noviolencia y la democracia son señas de identidad, la imaginación, también. Un saludo.
De algún sitio saqué este comentario que reproduzco porque me parece fundamental para que os deis cuenta de que es prácticamente imposible no hacer borrones:
La policia y reflex llegan a un convenio de participación, está también en negociaciones con betadine.
Que asco me da saber que esta tarde a las 20:00 me van a volver a dar en el trayecto de la manifestacion convocada en atocha, eso si lo tengo claro, yo voy, me niego a dejar de ir por mucho que me peguen y que me duela, se trata de mi libertad individual y que de una vez por todas se acabe con la impunidad policial y con este estado católico.